Oerlis:Oanfallen op Israelyske fuotbalfans yn Amsterdam (2024)

Neutralere omskriuwing.

Ik haw der in probleem mei hoe't it konflikt tusken Israel en Hamas hjir karakterisearre wurdt en haw it wat neutraler omskreaun. Ik haw de ferwizing nei de Hamas-oanfal op Israel fuorthelle om't ik fyn dat je net allinnich dy skanddie neame kinne sûnder ek de lettere Israelyske skanddieden te neamen. Dan wurdt it lykwols in te lang ferhaal en dit artikel is dêr net it plak foar. Meidogger:Ieneach fan 'e Esk
@Ieneach fan 'e Esk:: Ik set jo boadskip hjir eefkes boppe, om 't ik it dêr net mei iens bin (foar it oersicht ha 'k myn gedachten hjiroer eefkes yn punten ûnderferdield)
(1) Kinne jo omskriuwe wat der net neutraal genôch is oan "de oarloch dy't útbriek nei de oanfal fan Hamas op Israel op 7 oktober 2023"? Dy Hamasoanfal markearre it begjin fan 'e oarloch, dy't op syn beurt wer de grûnstof joech oan 'e neamde protestdemonstraasjes yn Amsterdam. Dy protestdemonstraasjes fûnen (hast) alle dagen plak, soargen foar stimmingmakkerij, ferpesten de sfear yn 'e stêd mei ferskillende kearen plysjeynset om de boel útinoar te hâlden en binne nei dit barren einlings en te'n lêsten ynearsten ferbean. Dêrnjonken ha jo it oer in konflikt en it wurd oarloch yn konflikt feroare. Tusken Israel en Gaza is sprake fan in wapene konflikt en neffens my betsjut dat oarloch.
(2) Ik bin it mei jo iens dat Israel him nei 7 oktober 2023 yn 'e oarloch tsjin Gaza ek oan skanddieden skuldich makket, mar lykas jo sels al skriuwe is dit ûnderwerp dêr net it plak foar. Ik skriuw mei opsetsin 'ek', want Hamas is net ynienen hillich en ek Hamas makket him skuldich oan nije misdieden (lykas it brûken fan boargers as skyld). It plak dêr't oer dy kriichsmisdieden of skanddienen fan beide partijen skreaun wurde kin is in artikel oer de Oarloch Hamas-Israel. Dêr baarn ik myn fingers net oan, want dy oarloch is noch geande. Yn in tiid fan oarloch is de wierheid it alderearste slachtoffer en by eltse oarloch is it mar krekt fanút hokker perspektyf de berjochten skreaun en lêzen wurde. Dêroerhinne is it ek mar de fraach of alles wol ta ús komt en wat wy der dan fan oppakke. Der bart gewoan tefolle om it mei sa'n lytse klub as hjir by te hâlden.
(3) De oanfallen op willekeurige Israelyske fuotbalfans yn Amsterdam wurde troch guon oan dy oarloch goed 3.300 fierderop koppele. Ik bin it dêr absolút net mei iens. Der is al folle langer wat oan 'e hân, net allinne yn Amsterdam mar ek yn oare grutte plakken mei in soad islamityske bewenners. Ik hie by it stikje "Eftergrûn" folle mear saken út de tiid fan foar 7 oktober 2023 neame kind, mar ha my mei beheind ta in pear saken om it yn in kader te setten. Lykas bygelyks it dragen fan antisemityske teksten by eardere pro-Palestina demonstraasjes yn 'e grutte stêden, dêr't Yezilgöz yn 2021 oer sei: Sommige demonstraties waren eerder anti-Joods dan pro-Palestina (NPO) of it tanimmende antysemitisme yn Europeeske stêden mei in grutte islamityske populaasje. Dat der mear oan 'e hân is, docht ek bliken út in (yn opdracht fan 'e gemeente Amsterdam) útfierd ûndersyk yn 2021 oer it tanimmende geweld tsjin lhbtq’s. Om 't de útkomsten net oan 'e idealen fan 'e multikulturele samenleving foldiene, waard dat rapport ynearsten stil holden (Parool, 12 jannewaris 2022). Noch in dúdlike yndikaasje dat der wat mis giet, is in berjocht út begjin 2022, dat 80% fan 'e jonge froulju yn 'e grutte plakken op 'e strjitte lestich fallen wurdt.(Parool, 2 febrewaris 2022). Lykas ek de skanddieden fan it Israelyske leger ha se neat te krijen mei dit spesifike ûnderwerp oer antysemitisme en dêrom neam ik se ek net yn it artikel, mar de sifers lige net en sy steane los fan 'e oarloch of it konflikt dêre. RomkeHoekstra (oerlis) 9 nov 2024, 13.25 (CET)

@RomkeHoekstra: Goeie. Ja, ik haw de tekst justerjûn wat oanpast. It is in drege saak en ik bin mei dy twa sinnen mear as in healoere oan it ompielen west, haw earst it iene besocht en doe it oare, mar úteinlings bin ik ta de konklúzje kommen dat it miskien better is om der mear by wei te litten as om it út te wreidzjen. Dat sa haw ik it dien. Jo wolle in wiidweidiger útlis. Dat kin. Jo hiene dêr stean:

De stêd is nei it útbrekken fan 'e oarloch tusken Israel en Gaza nei de oanfal fan Hamas op Israel op 7 oktober 2023 al in skoft it toaniel fan oanhâldende pro-Palestynske en anty-Israelyske protesten.

Ik fyn it wurd "oarloch" hjir yndie beswierlik. Miskien is it foar jo oars, mar in oarloch is foar my dochs in sitewaasje wêrby't twa legers foarinoar oer steane, wylst dit mear in kwestje is fan in leger tsjin in kriminele organisaasje. Is dat in oarloch? Ik fyn it twifelich en haw leaver de neutralere term konflikt. Ek om't ûnder de term 'konflikt' makliker ek de genoside en etnyske suverings beflapt wurde kinne dy't Israel dêr oan it útfieren is. Mar as jo o sa ferknocht binne oan 'e term oarloch, dan neame jo it mar sa.

Wat ik minder fûn, is dat jo wol de oanfal fan Hamas op Israel op 7 oktober neame, dy't yn prinsipe net folle mei de rellen yn Amsterdam te krijen hat, mar net de genoside dy't yn Gaza geande is, dy't der neffens my oerdúdlik de direkte oanlieding ta is. No bin ik mei jo iens dat alles dat je sizze oer wat der yn Gaza bart op krityk rekkenje kin en ik kin my hiel goed begripe dat jo de fingers dêr leaver net oan brâne, mar dan fyn ik foar de evenwichtichheid wol dat der likemin nei de oanfal fan Hamas fan 7 oktober ferwiisd wurde moat. Dat wie wol it begjinpunt fan (dizze faze fan) it konflikt tusken Hamas en Israel, mar je kinne ek gewoan oktober 2023 as begjinpunt neame. Neffens my folstiet hjir ek in ienfâldige ferwizing nei it konflikt tusken Israel en Hamas. Dat is trouwens net, sa't jo earst skreaune, in "oarloch tusken Israel en Gaza". Dat ymplisearret dat in mearderheid fan 'e befolking fan Gaza efter de oanslach fan Hamas stie, wat net sa is. De measte ynwenners hiene ûnder de Israelyske blokkade fan Gaza (sûnt 2007) al mear as genôch soargen om itende bliuwen sûnder dat Hamas de apokalyps oer harren ôfrôp.

Dat fan dat groeiende antysemitisme, fral ûnder allochtoanen fan Arabysk komôf, dat sil wol, dat leau ik direkt, mar dat wurdt fansels oanwakkere troch de hieltyd idioatere foarmen oannimmende ûnderdrukking fan 'e Palestinen yn 'e troch Israel besette gebieten. Sa wurde de Joaden hjirre de dupe fan it belied fan 'e steat Israel dêre, dêr't in grut diel fan 'e Joadske mienskip om utens net (dúdlik genôch) ôfstân fan nimt. En miskien wie dat trouwens ek wol sa as se dêr wol folmûlich ôfstân fan namen, want fuotbalhooligans steane net bekend om har subtiliteit en meitsje miskien gjin ûnderskie tusken de Joadske steat en it Joadske folk, wat twa hiel ferskillende dingen binne. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 9 nov 2024, 21.31 (CET)

@RomkeHoekstra en Ieneach fan 'e Esk: as ik my dêr ek eefkes by bemuoie mei, bin ik it oer de stânpunten fan Ieneach mei iens. Ik tink as we skriuwe fan "sûnt de konflikt tusken Hamas en Israel begûn yn oktober 2023" of sokssawat it aardich neutraal oerkomt. It is yndie allegear wol tige steurend wat dêr allegear bart. Gr.

@Kneppelfreed:: gjin probleem hear.

@Ieneach fan 'e Esk::Lit my der mei begjinne dat ik jo kar foar de wurden "as jo o sa ferknocht oan 'e term oarloch binne" nochal apart fyn. Dêr hat it neat mei te krijen en ik mei hoopje dat jo dat sels ek begripe. Ik bin fan betinken dat de oarloch Israel-Gaza, of sa't jo wolle it konflikt Israel-Hamas, in ûnderdiel is fan it Israelysk-Palestynske konflikt (dat ek perioades sûnder wapengekletter kent). Ik ha ek nei oarstalige lemma's sjoen oer dit ûnderwerp (Nederlânsk, Dútsk, Ingelsk en Frânsk) en dêr wurdt it gewoan oarloch neamd (NL: oorlog Hamas-Israël, Israël-Gaza-oorlog of Gaza-oorlog; Dútsk: Krieg in Israel und Gaza seit 2023, Ingelsk: Israel–Hamas war, Frânsk: Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)). Hawar, dat wie de reden dus dat ik dêr in opmerking oer makke.

Hamas is net allinne in kriminele organisaasje, mar fertsjintwurdiget sûnt de Palestynske boargerkriich it regear fan Gaza. Hamas hie op it stuit fan it begjin fan 'e oarloch yn 2023 in militêre struktuer, in leger fan motivearre militanten, wapens en yn steat om operaasjes út te fieren. Hoe de sitewaasje no is wit ik net, wol ha'k begrepen dat se de boel wer gau opbouwe kinne. Dat in "oarloch tusken Israel en Gaza" ymplisearret dat in mearderheid fan 'e befolking fan Gaza efter de oanslach fan Hamas stiet is jo ynfolling. Ik sjoch dat dêr net stean, Gaza is boppedat in diktatuer en de befolking dêr hat neat yn te bringen (dêr't trouwens nea tsjin demonstrearre wurdt).

De blokkade fan Gaza sûnt 2007 hat it libben foar de minsken yn Gaza hiel swier makke. Dy blokkade is trouwens net allinne troch Israel mar ek troch Egypte ynsteld, itjinge faak net neamd wurdt, nei't Fatah yn 2007 de feiligens oan 'e Palestynske kant net mear garandearje koe. Der wurdt bot tsjin de blokkade protestearre en dy duorret ek fierstente lang, mar oan 'e oare kant hawwe eardere Hamas-aksjes en 7 oktober 2023 it foar de oanbuorjende lannen net ienfâldiger makke om dy blokkade op te heffen.

Sûnt 1948 is it Israelysk-Palestynske konflikt in saak fan aksje en reaksje, in kleaune fan geweld en ik fernim dat it ek hjir al dreech is om der sa oer te skriuwen, sadat elk him yn 'e wurden fine kin. Elk jout in eigen lading oan 'e kar fan 'e wurden of de nammen; ik seach dat trouwens ek by it oerlis fan it Nederlânske en it Frânske lemma. It artikel wie skreaun mei in fertaalmasine (tink ik) en ik tocht, lit my dat dan mar oppakke. Mar dêr ha 'k spyt fan, lykas ik al sei, ik baarn myn hannen leaver net oan besteande konflikten. Wy litte it wat my oanbelanget mar sa't it no is.--RomkeHoekstra (oerlis) 10 nov 2024, 14.21 (CET)

@RomkeHoekstra: It spyt my as jo wat oars liezen yn 'e wurden "as jo o sa ferknocht oan 'e term oarloch binne" as dat ik bedoelde. Ik bedoelde allinnich mar te sizzen: "as jo it beslist in oarloch neame wolle", fierders neat. Dus nochris: ik fyn de term "konflikt" passender, mar as jo de foarkar jouwe oan 'e term "oarloch", dan feroarje jo dat mar werom.

Wat de kwestje Gaza of Hamas oangiet, dat bin ik net mei jo iens. Jo sizze: Hamas hat in leger en foarme boppedat it regear fan Gaza. Ik fyn: òf it is in kriminele organisaasje en dan moatte je se ek behannelje as in kriminele organisaasje, òf it is in legitym regear en dan moatte se ek dêrnei behannele wurde. Neffens my hie Hamas jierren lyn wederrechtelijk de macht grepen yn 'e Gazastripe, en koe de Palestynske Autoriteit dêr neat tsjin dwaan omdat Israel net taliet dat der Palestynske troepen oer syn grûngebiet fan it Westjordaanlân nei de Gazastripe teagen. Dat betsjut noch net dat Hamas dêrmei it legitime regear fan Gaza wie. En demonstrearje tsjin Hamas is in flugge manear om dea te reitsjen, dus dat dat net barde, docht my gjin nij.

De blokkade fan Gaza, op himsels al in oarlochsmisdie, is yndie Egypte ek skuldich oan. Mar Egypte is sels ek in freeslike diktatuer (wat trouwens de skuld is fan it Westen) en Israel lit him der altyd op foarstean in demokrasy te wêzen, dus wa is it dan mear oan te rekkenjen? En dat Fatah (sekuerder: de Palestynske Autoriteit) nei 2007 de feiligens yn 'e Gazastripe net garandearje koe, is de skuld fan Israel, dat leaver de boel op slot smiet en bearde dat der neat te rêden wie as dat se op konstruktive wize mei de Palestinen it probleem besochten op te lossen.

It konflikt tusken Israel en Palestina duorret al langer as dat de steat Israel bestiet. Ik kaam lêsten by tafal op en: it artikel oer en:Jacob Israël de Haan tsjin, in Joad út Nederlân dy't nei Palestina gie en dêr yn 1924 fermoarde waard... troch ekstremistyske Joaden, om't er in freedsum gearlibjen mei de Palestinen neistribbe. En de lju dy't him fermoarden hearden ta de Haganah, in terroristyske beweging dy't yn 1948 omfoarme is ta it Israelyske leger. Ik soe elkenien oanriede wolle om dat artikel ris te lêzen. Ik fûn it sels tige ferhelderjend.

Romke, jo sizze dat jo der spyt fan hawwe dat jo dit artikel opknapt hawwe. Dat kin ik my wol foarstelle, mar dat fyn ik dan wol wer hiel spitich. Wy hawwe der no wol in diskusje oer, mar dat moat kinne. We hâlde it fatsoenlik, skelle inoar net út, misledigje of bedriigje inoar net. En neffens my binne wy it ek noch yn grutte halen mei-inoar iens: wat Hamas op 7 oktober 2023 dien hat, kin net; wat Israel sûnt útheefd hat, kin likemin. Ik neam it in konflikt, jo in oarloch; ik sis Hamas-Israel, jo sizze Gaza-Israel... Dat binne eins mar details, as je nei de it grutte plaatsje sjogge. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 10 nov 2024, 17.41 (CET)

@Ieneach fan 'e Esk en Kneppelfreed: It hat eefkes duorre, mar ik bin thús ek mei oare saken oan 'e gong en moast my hjir en dêr ek eefkes yn 'e troch jo oandroegen dingen ferdjipje. Dat sa.

Sjoch, in diskusje oer it underwerp is bêst, mar ik tink wol dat in oerlis (of in diskusje) him hjir ta it ûnderwerp bepale moat. Dat is hjir it barren yn Amsterdam fan ôfrûne wike. Om 't it ek wer net los sjoen wurde kin fan 'e sitewaasje yn Gaza ha ik in ferwizing makke en ik kin my foarstelle dat der diskusje oer is hoe't dy ferwizing makke wurde moat. Dêr is neat mis mei, al hie en ha ik dêr in oar idee oer as jimme.

Der wurde sawol yn jo earste as twadde reaksje dingen by helle dy't neffens my wat bûten dit ramt falle en wêrby 't neffens my ek de finger krekt wat tefolle nei ien kant wiist. Dêrmei fiel ik my wat oanset om te rëägearjen, wylst ik dat om de earder neamde redenen leaver net doch. Foar pro-Israelminksen of pro-Palestynske demonstranten leit alles klear en dúdlik. Foar my is dat net sa. Ik sjoch fral dat de iene wat útfret en dat de oare de boel noch folle slimmer makket. En oarsom. En dat soks al jierren trochgiet. Dêrby makket - oars as jo tinke - de steatsfoarm neat út, yn fijânskip reägearje minsken hast altiten gelyk (en dat is yn 'e regel net sa bêst). De Dútsers libben yn 'e Twadde Wrâldriich yn in diktatuer, mar dat wjerhold de Britten (demokrasy) en Amerikanen (demokrasy) net om de Dútske befolking ûngenedich ôf te straffen (wêrby't hja harren ek oan (nea ferfolge) kriichsmisdieden skuldich makken).

Jo stelle dat "Hamas òf in kriminele organisaasje is en dan moatte je se ek behannelje as in kriminele organisaasje, òf in legitym regear en dan moatte se ek dêrnei behannele wurde". Ek skriuwe jo dat Hamas wederrechtelijk de macht grypte. Ik wist net krekt hoe of wat. Mar hjir op it Nederlânske lemma lês ik dat Hamas dy ferkiezingen wûn en legitym oan 'e macht kaam en der in gewoane oerdracht fan 'e macht plak fûn. It Ingelske lemma skriuwt itselde, dus it sil wol kloppe. Jo opmerking dat de Palestynske Autoriteit dêr neat tsjin dwaan koe omdat Israel net taliet dat der Palestynske troepen oer syn grûngebiet fan it Westjordaanlân nei de Gazastripe teagen, kin ik yn dit ramt dan ek net goed in plak jaan. Wat jo bedoele mei "dan moatte se ek dêrnei behannele wurde" begryp ik net goed, mar foar Nederlân is it sa dat der gjin kontakten binne salang't Hamas Israel ferneatigje wol, respektivelik net erkenne wol.

Wy driuwe noch fierder fan it oarspronklike ûnderwerp ôf as jo oer de Haganah yn 'e jierren 1930 begjinne te skriuwen. Dat is yntusken hast in folle iuw lyn mei dêrtusken de ôfwizing fan it VN-ferdielingsplan fan 29 novimber 1947, oarloggen, in hiele skiednis fan oanslaggen, diskriminaasje, kolonistepolityk en fan alles en noch wat. Ik hie al ris wat oer dy Haganah lêzen (neffens my yn it Historisch Nieuwsblad) en dat dy Haganah in terroristyske organisaasje wie stiet bûten kiif. Mar de oprjochting dêrfan stie wol wer yn in kontekst (Ingelske lemma dêroer: Haganah's original purpose was to defend Jewish settlements against Arab attacks). En dy Arabyske oanfallen op joadske delsettings wiene wer in reaksje op 'e immigraasje fan joaden út East-Europa en Jemen. Yn itselde tiidrek wie sûnt 1921 de Arabyske nasjonalist en lettere mûfti Muhammad Amin al-Husayni de religieuze islamityske autoriteit. Dy hie oer joaden ek wûnderlike ideeën, siet efter de Arabyske oanfal op 'e joaden yn Hebron (1929) en stelde yn 'e Twadde Wrâldkriich yn 1941 by Hitler út om mei de joaden yn it hiele Midden Easten ôf te weven (Time; Telegraaf.). Al mei al fan wjerskanten dus itselde ferhaal en mei oan beide kanten gewoane minsken it slachtoffer.

Guon witte hiel wis fan dat sûnder dy joadske immigraasje dêr gjin problemen wiene. Dat is hypotetysk. Sels leau ik dat troch de befolkingsgroei fan beide mienskippen en de tanimmende mobiliteit der lang om let likegoed problemen ûntstien wiene. Mei't de joaden en moslims eartiids yn harren eigen doarpen en ôfbeakene gebieten of wiken libben, steurden se harren tink ik wat minder oan inoar. Elk libbe yn syn eigen wrâld, de measten kamen nea of selden bûten de eigen mienskip. De tanimmende befolkingsgroei en mobiliteit en miskien ek wol in gruttere frijheid brochten feroaring, dy't de al besteande kultuerferskillen mear ympakt joegen. De immigraasje hat dat proses wol folle mear faasje jûn. De flecht en ferballing fan goed 800.000 joaden út Arabyske lannen yn en nei 1948 en de ûnteigening fan harren besit (kaartsje) sille boppedat deselde fijannige sentiminten feroarsake ha nei Arabieren as dy fan 'e ferjage en ûnteigene Arabyske bewenners (sa't de Palestinen doe neamd waarden) nei joaden. Beide groepen fielden harren (mei rjocht) slim tekoart dien en dat hat yn alle gefallen de fijânskip fierder ferhurde.

Ik ha neat mei "ik ha in minne jeugd hân en dêrmei praat ik dit of dat goed" of "Wy dogge dit omdat sy ús 50, 60 of 70 jier lyn dat ûnrjocht oandien ha" of "Wy dogge soks hjir omdat sy dêr dit of dat mei ús geloofsgenoaten dien ha". Mei it weromgripen op earder ûnrjocht en âldsear komme minsken gjin byt fierder. Nei de Twadde Wrâldkriich moasten de minsken hjir ek fierder mei ús eardere fijân, hoe dreech dat foar guon ek west hat. Foar de minsken yn it Midden-Easten is dat net oars. As ik Palestinen somtiden claims lizzen hear op it lân fan harren pake en beppe yn Israel (From the River to the Sea), dan sjogge se nei eat dat net mear sa is. Dat fyn ik ek as joaden harren lân en besit wer yn Arabyske lannen opeaskje soene. Wat eartiids west hat, hat west en minsken fan no fan dêr ôfhelje soe wer nei ûnrjocht skeppe.

Dêrnjonken is elk foar syn eigen daden ferantwurdlik, 100%, sûnder mitsen en maren. Dus gjin ekskús foar 7 novimber 2023. Gjin ekskús foar wat Israel yn Gaza útfret. En foar wat de Marokkaanske jonges yn Amsterdam útfrieten (en wa 't dêr fierder mar oan meidiene) ek gjin inkeld ekskús. Hja wenje en binne berne yn Nederlân en binne ek noch ris gjin Palestinen. As moslims earne oars kristenen ûnderdrukke en harren tsjerken ferniele, jout ús dat gjin rjocht om soks hjir mei moslims of moskeeën te dwaan. Sa tink ik der oer en sa binne wy teminsten wer by it ûnderwerp dêr't it oer gie.--RomkeHoekstra (oerlis) 11 nov 2024, 20.25 (CET)

@RomkeHoekstra: Jo hawwe hielendal gelyk, ik haw de oanstriid om sydlings besibbe ûnderwerpen oan te snijen. Dat is soms yndie net handich. Ik sil besykje my no fierder ta de saak te beheinen, of alteast ta de punten yn jo betooch. Wat jo sizze oer dat twa kanten skuld hawwe, kin ik my yn fine. Spitigernôch is it yndie sa dat de oarlochsmisdieden fan 'e oerwinner oer it algemien net bestraft wurde (lykas yn it troch jo oanhelle foarbyld fan WO2 it bombardemint fan Dresden troch RAF of it atoombombardemint fan Hiroshima en Nagasaki troch de Amerikanen).

Tsja, ik haw eins gjin tiid om dat hielendal út te plúzjen, mar ik folgje it nijs wol aardich en neffens my gong it mei Hamas en de Gazastripe sa. Ja, Hamas wûn de ferkiezings yn 'e Palestynske gebieten, mar doe't de útkomst it Westen net útkaam, waard dy oan 'e kant reage. Dêrnei hat Hamas de macht yn 'e Gazastripe grepen en dat gebiet op ûnrjochtlike wize ôfspjalten fan 'e rest fan 'e gebieten dy't ûnder it gesach fan 'e Palestynske Autoriteit stiene. Wêrby't, sa haw ik doe op 'e tillefyzje heard, stiet my noch by, leden fan Fatah en oare tsjinstanners troch Hamas fan it dak fan flatgebouwen smiten binne. Dat Hamas de ferkiezingsoerwinning ûntnommen is, doogde fansels net, mar de bloedige machtsgreep yn 'e Gazastripe doogde likemin. Yn it Ingelsk sizze se dan two wrongs don't make a right. Om't de Gazastripe en it Westjordaanlân net oaninoar grinzgje, want Israel leit dertusken, koe de Palestynske Autoriteit de machtsgreep fan Hamas net tsjinkeare of weromdraaie. As Israel doe in foarútsjende blik hân hie, hiene se mei de Palestynske Autoriteit nei in konstruktive oplossing socht, mar dat hawwe se net dien om't de hearskippij fan Hamas oer de Gazastripe de P.A. ferswakke, en dêr wiene se yn Israel wakker wiis mei.

Mei: "òf it is in legitym regear en dan moatte se ek dêrnei behannele wurde" bedoel ik: as je Hamas as it legitime regear fan 'e Gazastripe sjogge ynstee fan as in kriminele organisaasje, dan hie Hamas as it legitime regear fan 'e Gazastripe ek it folste rjocht om Israel oan te fallen (hoewol net om misdieden tsjin 'e minsklikheid te begean), yn acht nommen dat Israel de Gazastripe al sûnt 2007 belegeret. Even foar de dúdlikheid: dat fyn ik dus net, mar ik fyn wol dat it òf it iene is, òf it oare. Neffens my kinne je dus net sizze: Hamas is it legitime regear fan 'e Gazastripe, mar hie net it rjocht om Israel oan te fallen.

Dat fan 'e Jacob Israël de Haan en de Haganah helle ik allinne mar oan om oan te jaan dat it konflikt al in iuw duorret en net begûn is mei de oprjochting fan 'e steat Israel yn 1948. Litte we dat fierder mar litte sa't it is. Ik kin libje mei jo koartkriemige gearfetting fan 'e iere skiednis fan it konflikt tusken rûchwei 1920 en 1950. Ik fyn dat jo ferliking fan Joaden en Palestinen mei de Nederlanners en Dútsers nei WO2 wol wat mankepoatet, mei't Nederlanners en Dútsers net trochinoarhinne yn itselde lân libben.

Wat jo sizze oer âldsear, en dat je dat op in stuit rêste litte moatte, dat bin ik wol mei jo iens. No is dat fansels foar de Joaden/Israeliërs yn harren moaie moderne stêden en romme, wolfarrende kibbûtsen wol makliker om te dwaan as foar in protte Palestinen dy't nei santich jier of langer noch altiten yn djippe earmoede hutsje-mutsje boppe-op inoar yn flechtlingekampen libje. As ik hiel earlik mei jo bin, Romke, dan fyn ik dat de oprjochting fan 'e steat Israel in grut ûnrjocht wie. Omtrint 1850 wennen der amper noch Joaden yn Palestina. Frijwol alle Joaden/Israeliërs binne dêr letter fan bûten ôf nei ta kommen om't it "harren lân" wêze soe. Dat liket, objektyf sjoen, fansels nearne nei. It wie harren lân al net mear sûnt se der ferballe wiene troch de Romeinen, en je kinne gewoan gjin lân claime op basis fan in sitewaasje dy't al 2000 jier net mear bestiet. It Feriene Keninkryk, dat it mandaatgebiet Palestina foar de FN bestjoerde, lei de beslissing oer de fraach oft der in selsstannige steat Israel komme moast yn 1948 foar oan 'e Algemiene Gearkomste fan 'e Feriene Naasjes, dy't doedestiden bestie út 'e Jeropeeske en Latynsk-Amerikaanske lannen, de Feriene Steaten, Kanada, Austraalje, Nij-Seelân, Súd-Afrika en in hantsjefol lannen yn Afrika en Aazje, lykas Yndia, Sina en Etioopje. De rest fan 'e wrâld bestie doe noch út koloanjes dy't net meistimme mochten. De Jeropeeske lannen stimden foar de oprjochting fan 'e steat Israel, benammen om't se har skuldich fielden oer de Holokaust en/of om't se as kristenen de Joaden as it folk fan God beskôgen dat it Beloofde Lân weromkrije moast. De Sovjet-Uny en syn satellytsteaten stimden as ik it út 'e holle sizze moat ek foar, en dêr sille se wol in reden foar hawwe, miskien om't Stalin de Joadske minderheid yn Ruslân wol slite woe.

Yn dy tiid spriek men fan "in lân sûnder folk foar in folk sûnder lân". Mar sa wie it fansels net. Palestina waard doe al iuwenlang bewenne troch de Palestinen, dy't alteast foar in part ôfstamje fan 'e Samaritanen út it N.T. fan 'e Bibel. It wie wol maklik foar de Westerlingen om lân wei te jaan dat harres net wie. Ik kin my skoan foarstelle dat de Palestinen dêr noch altyd lulk oer binne. Mar goed, Israel bestiet no ienris en dy, wat is it? 5 miljoen of sa Israeliërs geane dêr net mear wei, dus se sille it úteinlik yndie, sa't jo sizze, mei-inoar sjen moatte te roaien.

Wat dêrby net helpt is dat Joadske kolonisten almar mear Palestynsk lân yn beslach nimme. Ein jierren '90 liek der mei de Oslo-Akkoarten ljocht oan 'e ein fan 'e tunnel te wêzen, mar de moardner fan Jitschak Rabin (as ik it út 'e holle sizze moat hiet er Jigal Amir, mar dêr bin ik net hielendal wis fan) hat it fredesproses totaal ferrinnewearre. Neitiid kamen yn Israel premiers as Netanyahu en Sharon oan 'e macht, dy't neat fan in twasteate-oplossing witte woene. De kolonisaasje fan it Westjordaanlân troch Joadske kolonisten hat dy oplossing ek frijwol ûnmooglik makke. Dan bliuwt oer in oplossing dy't Israel noch minder te prúmkjen fine sil: ien steat mei Israeliërs en Palestinen as folweardige steatsboargers. Mei't der mear Palestinen binne as Israeliërs wurde dy lêsten dan in minderheid yn dat lân.

Dat fan "From the river to the sea, Palestine will by free" of hoe't dat rideltsje ek mar wer giet, dat is nei myn miening yn 'e measte gefallen net sasear letterlik bedoeld, mar mear wat om 'e pro-Israel-lju mei te narjen, om't de pro-Palestinademonstranten útfûn hawwe dat dy lju der bot argewaasje fan hawwe. De pro-Israel-lobby docht itselde troch alles mar "antysemitisme" te neamen. Se hawwe it Amerikaanske Kongres sels sa gek krigen dat dat in offisjele resolúsje oannommen hat dy't antysionisme gelyk stelt oan antysemitisme. Ik nim oan dat jo bekend binne mei dy beide begripen, mar om't ik net wit wa't hjir no of yn 'e takomst meilêst: antysemitisme is de haat tsjin 'e Joaden as etnyske groep; antysionisme is opposysje tsjin it belied fan 'e steat Israel en/of it leauwe dat de steat Israel gjin besteansrjocht hat. Dat binne hiel ferskillende dingen. Antysemitisme is as foarm fan rasisme net goed te praten, mar antysionisme is in politike opfetting dêr't je it mei ûniens wêze kinne, mar dêr't yn begjinsel neat mis mei is.

Dat eltsenien ferantwurdlik is foar syn eigen dieden, dêr binne wy it oer iens. Dat jildt foar dêr en dat jildt foar hjir. No haw ik it nijs hjiroer net yngeand folge, mar ik haw hjoed tusken de bedriuwen troch al meikrigen dat ek de supporters fan Maccabi Tel Aviv net frijút geane wat de opskuor yn Amsterdam oanbelanget, sjoch bgl. https://www.ad.nl/binnenland/ooggetuigen-filmen-hoe-maccabi-fans-na-verloren-wedstrijd-zelf-op-oorlogspad-gingen mar dat jout oan harren tsjinstanners dan wer gjin frijbrief om mar los te gean. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 11 nov 2024, 23.04 (CET)

Ik hâld dit koart en by de aktualiteit, want ik wol wer gewoan fierder mei wat oars. Yntusken haw ik ek lêzen dat de supporters fan Maccabi Tel Aviv harren as hooligans gedroegen. Wy sille tink mei de tiid wol mear hearre oer it hoe en wat yn Amsterdam. Ek ha ik lêzen dat der al in plan wie om de supporters op te jeijen, dat yn Berlyn wakker itselde barde mei joadske jongereinfuotballers en yn Antwerpen op Snapchat ek oproppen waard ta in jacht op joaden.

Wat it Midden-Easten oanbelanget (eins is dy hiele krite in krûdfet en der hoecht net in soad te gebeuren of earne stiet de boel wer yn'e lôge): dat Fatah leden flechtsje moasten en oars troch Hamas fermoarde waarden ha'k ek lêze, Se skine dêr êk homo's fan it dak te miterjen (dy't notabene net yn yn Israel asyl oanfreegje). Se binne dêr aardich ynvintyf om fan minsken ôf te kommen dy't se net lije meie. Sa ha'k ek al ris earne lêzen dat se mei Israel kollaborearjende minsken oan 'e trekheak fan 'e wein bine en sa oer in grintwei strûpe.

Wy ha hjir lykwols earst mei ús sels te rêden. Myn grutte soarch is dat it konflikt nei Nederlân eksportearre wurdt. Der binne genôch krêften dy't dêr optheden mei dwaande binne. Dat wy hjir sa stadichoan alles wat joadsk is beweitsje moatte, is der fier by troch. Wat der op 'e UvA en oare universiteiten barde like ek nearne op (besetting, fernielings en/of it oanfallen fan sjoernalisten). Demonstraasjerjocht is moai, mar net sûnder ein en ik krij sa njonkelysten it gefoel dat de lûdroftige en fûle pro-Palestynske lobby hjir it diskoers oerhearskje wol en flink polarisearret. Der binne yn in soad grutte plakken in protte pro-Palestynske demonstraasjes. As ik dan yn it nijs in kear fan in pro-Israeldemonstraasje yn Amsterdam lês en in grutte plysjemacht dêr moat dan de tsjindemonstranten keare en dat der fanút de tsjindemonstraasje mei fjoerwurk op dy minsken smiten wurdt, dan seit dat wat oer de demokratyske tinkbylden yn sa'n beweging. Ik tink dat Halsema der hiel ferstannich oan dien hat om dy demonstraasjes mar eefkes te ferbieden, dan kin (hoopje ik) de boel wat delbêdzje en ta rêst komme. Fan my mei dat wol wat langer as oant tongerdei. Want it giet dêr fan kwea nei erger.

No wurdt it ek tiid om hjir in ein te breidzjen.

Is is dochs noch wat langer woarn as ik tocht, mar yn alle gefallen tank foar jo bydragen, ik ha yn alle gefallen der al wat by leard want jo trunen my wol oan om oer bepaalde dingen wat te lêzen. RomkeHoekstra (oerlis) 12 nov 2024, 10.37 (CET)

@RomkeHoekstra: Bêst genôch. Wy sitte dúdlik net alhiel op ien line, mar myn yndruk is, dat ús ferskil fan ynsjoch yn dizze kwestje dochs skoan te oerbrêgjen is. Jo ek betanke. Ik fûn it in ynteressante en ta neitinken stimmende diskusje oer in tige gefoelich lizzende saak. It is moai dat de sfear hjir yn 'e Wikipedy soks talit. Ik tink dat ik ek wol foar Drewes en Kneppelfreed sprekke mei as ik sis dat wy as behearders it ek as ien fan ús taken sjogge om dat sa te hâlden. Ieneach fan 'e Esk (oerlis) 12 nov 2024, 21.12 (CET)

Ja, dêr slút ik my by oan. It is yndie in gefoelige saak. En oer gefoelige saken sprutsen, dêr is ek in oarenien, de Amerikaanske presidintsferkiezings. Dêr sil ik it even op jo (Ieneach) oerlisside oer ha. Kneppelfreed (oerlis) 16 nov 2024, 20.40 (CET)